Зоряна Вареня: Во время нашего предыдущего интервью вы сказали , что чувствуете себя врачом, констатирующим факты и ставящим диагноз обществу. Какой диагноз вы бы поставили сегодня?
Лев Гудков: У российского общества моральная и социальная деградация. Сужается пространство для рефлексии , анализа и способности к пониманию. Оппозиция практически разгромлена и выдвинута за пределы страны, ее влияние минимально. Более того — что гораздо хуже, — внутренние разборки в оппозиции значительно ослабляют ее силу.
На поверхности ничего не меняется. Информпространство полностью контролируется Роскомнадзором. В стране действует полная цензура , жестко преследуются любые антивоенные высказывания в блогосфере. На поверхности сохраняется одобрение войны.
ЗВ: А что происходит на более глубоком уровне?
ЛГ: С одной стороны , люди привыкают к войне, но с другой — усиливается страх перед эскалацией. Война зашла в тупик, и россияне боятся использования ядерного оружия. Из тупика вполне возможно применение радикальных средств выхода. Поэтому число сторонников войны до победного конца заметно снизилось и составляет примерно 35–37 %. В то же время число людей , которые считают, что нужно начать переговоры и прекратить военные действия, несколько увеличилось и составляет, по последним данным, 58 %.
Может показаться , что антивоенные настроения нарастают. Но когда мы спрашиваем, о чем могли бы быть переговоры и какая цель перемирия, абсолютное большинство настаивает, что это должны быть переговоры о капитуляции Украины и согласии на план Путина, включающий отказ Украины от вступления в НАТО и ЕС, смену ее руководства и политического курса, а также сохранение оккупированных территорий за Россией. Это тупик массового сознания, неспособность понять и рационализировать ситуацию.
ЗВ: Сколько процентов россиян сейчас поддерживает войну?
ЛГ: Войну поддерживают порядка 75 % россиян , и эта цифра не меняется. Колебания в наших измерениях бывают от 72 до 77 %, то есть три четверти населения одобряют действия властей.
Против войны выступает около 15–20 %. Расклад по возрастам и типам социальных групп следующий: в меньшей степени войну поддерживают молодые люди , которые обращаются к альтернативным каналам информации, таким как ютуб и телеграм. Там складывается некое подобие альтернативного дискурса. Старшее поколение, зависимое от пропаганды и телевидения, гораздо в большей степени настроено за войну. Но это количественные данные, а не качественные, потому что даже среди молодых около 60 % поддерживают военные действия, в то время как среди пенсионеров эти цифры достигают 85 %.
ЗВ: Какие чувства сейчас доминируют в обществе?
ЛГ: В массовом сознании доминируют два чувства. С одной стороны , это гордость за Россию и ее мощь в противостоянии Западу, поскольку пропаганда убедила людей, что война идет не с Украиной, а, собственно, с коллективным Западом. Аргументируется это увеличением поставок оружия и финансовой помощи Украине.
С другой стороны , явное нежелание воевать. Даже несмотря на заманчивые предложения и высокие выплаты контрактникам, люди не хотят идти на фронт — вопреки всем победным речам Министерства обороны и одного из самых агрессивных демагогов Дмитрия Медведева. Поэтому сейчас мы имеем гордость за Россию с одной стороны и страх с ужасом — с другой. Сейчас чувство гордости снижается, но когда фронт более-менее стабилизируется, снова начинает расти. Страх и ужас медленно, но неуклонно усиливаются, и их испытывает около 35–38 % населения.
Мы слышим такие утверждения: «Мы не начинали эту войну; я не бунтую против власти; я не имею возможности влиять на тех , кто принимает решения, поэтому не несу ответственности за происходящее; я лично не хочу войны» , — и так далее. Кроме того, все больше российских городов оказываются под обстрелами украинских сил, это вызывает определенную ответную злость. Однако, скорее, это компенсация за снижение уверенности в победе.
ЗВ: Как изменилась работа «Левада-центра»?
ЛГ: Я не могу сказать , что давление усилилось, оно просто приобрело другие формы. Нас давят не напрямую, а через государственные структуры и корпорации, запрещая им сотрудничать с нашим центром. Поскольку мы не имеем других источников финансирования, кроме коммерческих заказов и проектов, отказ или запрет на сотрудничество с «Левада-центром» сказывается на наших возможностях. Восемь лет назад мы проводили примерно 150–170 проектов в год, сейчас — 60. Нам также был запрещен доступ к преподавательской деятельности, закрыта наша кафедра в Высшей школе экономики.
ЗВ: По-прежнему ли россияне воспринимают войну как СВО?
ЛГ: В блогах и печати , конечно, стараются избегать слова «война». Но люди между собой говорят о войне, причем не с Украиной, а с Западом в целом. Если зайти на наш сайт и посмотреть последние публикации, то 65 % ответственности за войну приписывается Соединенным Штатам, 11–13 % — Украине, а 6–7 % — России. Россия как бы ни при чем, она всегда оказывается жертвой чужих амбиций и русофобии. Это своего рода защитный механизм.
Чувство стыда за действия российского руководства испытывает 10 % населения , и эта цифра остается неизменной, что важно. Это свидетельствует о том, что существует определенный слой общества с потенциалом для либерализма.
ЗВ: Дагестан , Чечня, другие республики — что там происходит?
ЛГ: Чечня радикально отличается. Это особая зона — зона ужаса и террора с одной стороны , а с другой — подкупа населения. Денежные трансферты из центра в эти зоны, где высокий уровень безработицы и бедности, играют важную роль в лояльности местных элит к центру. Поэтому руководство республик Кавказа и других регионов не стремится к самостоятельности или сепаратизму.
Когда речь идет о Кавказе , лучше всего ситуацию описывают слова кавказского поэта Расула Гамзатова: «Дагестан никогда добровольно в Россию не входил , и никогда добровольно из нее не выйдет». В Дагестане ситуация особенная из-за специфики региона. Там значительно возросли влияние неформальных исламских организаций и антисемитизм в связи с конфликтом Израиля с ХАМАС. Погромы , произошедшие в Дагестане, являются признаком усиления напряженности, но это не слишком отражается на общественном уровне в России.
ЗВ: Как проявляется адаптация экономики к войне? Многие считали вначале , что она не выдержит.
ЛГ: Все прогнозы экономистов о том , что война подорвет экономику России, оказались ошибочными. Экономика справляется с санкциями благодаря значительному увеличению государственных вливаний и перераспределению ресурсов. Основные инвестиции направлены на отрасли, связанные с военно-промышленным комплексом, с производством оружия, танков и прочего. Именно эти сектора стали двигателями роста в других отраслях, таких как машиностроение, химическая и текстильная промышленности и другие.
Значительно возросли зарплаты в этих сегментах , вследствие чего пришлось увеличить оплату труда и в других отраслях, не связанных с военным производством. В противном случае сотрудники покидали бы гражданские предприятия. Таким образом, за последние два с половиной года средние доходы на душу населения выросли на 25 %. На фоне низкого уровня начальной базы, этот рост кажется значительным — с 22 тысяч до 29 тысяч рублей в месяц. С 228 до 300 евро.
Этот рост создал ощущение благополучия и уверенности среди населения , особенно среди бедных и депрессивных групп из провинции. Однако, это лишь поверхностные изменения. Более жесткие оценки указывают на то, что этот рост вызвал также инфляцию, которая поглощает более половины доходов. Но многие люди не осознают связи между ростом цен и войной.
Население надеется на лучшее. Надежда на лучшее является мощным материалом для авторитарных и тоталитарных режимов , позволяя переносить трудности. Однако у экономистов более реалистичный подход, они предупреждают, что это временный эффект. Сложно предсказать, насколько хватит этих ресурсов — три года, пять лет, — после чего может наступить резкий упадок.
В некоторых отраслях уже ощущаются признаки подобного кризиса , но в целом экономика справляется с санкциями благодаря значительному теневому сектору и способности мелкого и среднего бизнеса обходить правовые ограничения и устанавливать теневые связи с другими странами для обеспечения поставок необходимых материалов, например, чипов.
ЗВ: Как вы думаете , как много российских солдат погибло в Украине?
ЛГ: Это табуированная и цензурированная информация. Недавно Путин случайно упомянул , что число погибших и раненых составляет около 120 тысяч человек. Но эта цифра фактически не была озвучена средствами массовой информации, она ушла в тень. Упоминание о погибших или о масштабах потерь в России может привести к уголовной ответственности. Существует интуитивное представление, что потери значительны, но точные цифры очень сложно назвать.
ЗВ: Что происходит с российскими солдатами , когда они возвращаются? Меняются ли общественные настроения в условиях ротации войск?
ЛГ: Об этом рано говорить , так как возвращается очень малое количество солдат. Их удерживают в зоне боевых действий, и ротация практически не происходит. И это повод для движений со стороны матерей и жен, что преследуется властями. На данный момент серьезного влияния вернувшихся на общество не видно. Возвращаются лишь единицы — либо раненые, либо в каких-то действительно особых случаях. Это, конечно, повышает уровень преступности и бытовой агрессии. Социальные сети переполнены фактами о насилии, убийствах и грабежах, совершаемых вернувшимися с фронта.
Пропаганда , вслед за Путиным, говорит о том, что вернувшиеся с войны будут новой элитой России, занимая административные должности и получая льготное обучение в университетах. Дефицит военнослужащих на передовой очень заметен. Первый набор, осуществленный в начале войны, либо убит, либо ранен. Мобилизация не смогла полностью заполнить этот дефицит.
ЗВ: В Украине растет поколение детей войны , с глубокими травмами. А что можно сказать про влияние войны на российских детей?
ЛГ: Ситуация в Украине и России значительно различается , сложно делать сравнения. Украина является жертвой агрессии, циничной политики разрушения гражданской и экономической инфраструктуры. В России подобное ощущается лишь в приграничных регионах, таких как Белгородская и Воронежская области. Война стимулирует усиление патриотической демагогии и насильственного патриотического воспитания, таких программ как «Юнармия» и ношение детьми военной формы с раннего возраста. На первый взгляд , это может привести к милитаристическим убеждениям среди молодого поколения, однако долгосрочно это может вызвать и отторжение такого воспитания, аналогично тому, как это было с советской идеологией.
Молодежь ориентирована на себя , потребление и развлечения, мобилизационная демагогия не находит у нее широкого отклика. Она воспринимает эти идеи, но не готова следовать им, в отличие от старшего поколения.
ЗВ: Вы говорили , что россияне воюют с коллективным Западом, но приезд журналиста Такера Карлсона или рэпера «Канье Уэста» в Россию вызывает бурную реакцию. Почему?
ЛГ: Это двойственное сознание. Америка , конечно, воспринимается как враг, но также и как объект вожделения. Люди стремятся жить как в нормальных странах, что часто ассоциируется со странами Запада. Нет другого ориентира для развития, эволюции и потребления, кроме как западные стандарты жизни и модели потребления. Ни Китай, ни Иран не выступают ориентиром, поэтому влияние западной массовой культуры здесь очень сильное. Однако ситуация, о которой мы говорим довольно специфическая — это явление ограничено столичной публикой и не распространяется на регионы.
ЗВ: Российское общество начнет думать критически?
ЛГ: Это сложный вопрос , и я к нему отношусь пессимистично. Процесс деградации российского общества, который продолжается уже 25 лет при правлении Путина, очень серьезен. Людей, обладающих способностью к критическому мышлению и анализу, становится не больше, а меньше. Многие уехали из России — примерно 700 тысяч человек, а может быть и больше. Уехали самые образованные и молодые люди, негативно относящиеся к текущим властям.
Происходят изменения в системе образования , средствах массовой информации, и этот цинизм и разложение общества не прекращаются. Я вижу медленную деградацию российского общества — для меня как для скептика и наблюдателя это очень заметно.
ЗВ: То есть в обществе нет процессов , которые могли бы остановить войну?
ЛГ: Нельзя сказать , что их совсем нет, но их потенциал явно недостаточен.
